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Différences entre 351 Winsor 2V et 4V

Démarré par KICK, 16 février 2016 à 23:06:47

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KICK

Bonjour,

Mon ignorance ressort en pleine lumière avec cette question:
Quelles sont les différences entre les 351 winsor 2v et 4v ?
Oui, la pipe d'admission et le carbu ne sont pas les mêmes, mais je précise un peu ma question: on m'a dit que les culasses de 2v et 4v sont strictement les mêmes, est-ce exact et comme je ne comprends encore pas tout sur mes SHOP MANUAL 69 , je voudrais savoir d'ou vient la différence de ratio de compression qui est de 9.5:1 pour le 2V et de 10.7:1pour le 4V si je lis bien les spécifications.  ::)
Je me demandais aussi comment peut-il y avoir de telles différences de puissance ( 40 hp) et de couple (30 ft-lbs) entre le 351 2v (code H) et le 351 4v (code M), différences moindres, je crois, pour les autres cylindrées.
Merci à vous de m'indiquer si ce sujet a déjà été expliqué. 
Pour info, mon nouveau moteur a été monté avec mon ancien carbu (Edel 650cfm) et mon ancienne pipe d'admission qui ressemble fort à ça:

Tu ne possèdes pas ta Mustang, mais c'est elle qui te possède!

Thierry

Salut, c'est la même histoire de différences qu'il y a entre un 289 code C 200cv et un 289 code A 225 cv.
Les culasses sont les mêmes entre les deux moteurs et la différence du taux de compression se fait grâce a la forme des pistons.

Le 351 2V a des postons "dish top" et le 351 4V a des pistons "flat top". Les seconds réduisent le volume de la chambre de combustion et donc augmente le taux de compression. Les moteurs des Boss avaient des pistons "dome top" mais ça c'est une autre histoire. ;D
[attach=1]

Après, pourquoi il y a 40 cv de différence entre les deux et seulement 25 cv entre les deux 289? Je ne saurais pas dire mais l'augmentation de puissance est peut être proportionnelle avec la différence de cylindrée.
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KICK

D'accord, merci Thierry, j'avais pas assez cherché! :D tu en avait déjà parlé ici pour Ced302 y a quelques temps! J'aurais du faire le lien!  gbley
Je voudrais maintenant trouver la référence et la forme des pistons d'origine (type 4V) et les comparer à mes nouveaux pistons dont j'ai la ref. Je ferai le lien avec les taux de compression que je vais faire mesurer (encore  bley ) pour me faire une idée concrète des performances approchées des moteurs d'origine.
En fait, je n'ai encore aucun élément de comparaison sur l'efficacité des moulins des anciennes vu que je n'ai conduit que la mienne pour l'instant, peut être que les CD me donneront l'occase d'en voir d'autres.
Je n'ai pas l'intention de passer Mumu au banc de puissance, car j'estime qu'il y a trop de risques, mais j'aimerais quand même situer mon moteur par rapport aux chiffres d'origine d'une Mach one 69 code M.
Si, une autre voiture m'a impressionné, c'est la camaro 69 Z28 (une vraie) d'un pote, avec son 302 qui tourne beaucoup plus vite que mon 351w et qui est très comparable à mon avis à celui de la Boss302.   
Tu ne possèdes pas ta Mustang, mais c'est elle qui te possède!

Thierry

Citation de: KICK le 17 février 2016 à 09:16:40
D'accord, merci Thierry, j'avais pas assez cherché! :D tu en avait déjà parlé ici pour Ced302 y a quelques temps!
Moi non plus et j'aurais pu poster ce lien plutôt que de réécrire la même chose. ;D

Citation de: KICK le 17 février 2016 à 09:16:40
Si, une autre voiture m'a impressionné, c'est la camaro 69 Z28 (une vraie) d'un pote, avec son 302 qui tourne beaucoup plus vite que mon 351w et qui est très comparable à mon avis à celui de la Boss302.   
Il était donné pour 290 cv, la même puissance que celui de la Boss 302 mais la Z28 était plus rapide au 400m D.A.
15.8 sec @ 90 mph pour la Boss 302
14.7 sec @ 95.9 mph pour la Z28
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KICK

Citation de: Thierry le 17 février 2016 à 15:08:31
Il était donné pour 290 cv, la même puissance que celui de la Boss 302 mais la Z28 était plus rapide au 400m D.A.
15.8 sec @ 90 mph pour la Boss 302
14.7 sec @ 95.9 mph pour la Z28
Oui, bon, mais les camaro ne marchent pas toutes aussi bien!   LOL LOL LOL
http://www.youtube.com/watch?v=vjE-wHsjZ_E
J'ai regardé les références de mes pièces, effectivement, ce sont des pistons à tête plate avec l'empreinte des soupapes. (Speed pro; ref. Summit H336CP30) qui ont cette allure là:

et dont le taux de compression est d'environ 9.17:1 avec des chambres de 63cc,  inférieur donc à celui d'un code M et même d'un code H! Mais l'efficacité du moteur dépend aussi de beaucoup d'autres choses...

Tu ne possèdes pas ta Mustang, mais c'est elle qui te possède!

Thierry

Les culasses de 351W de 1969 ont des chambres de 60,4 cc alors tu devrais avoir plus que 9.17:1.
http://www.mustangtek.com/heads/Heads.html
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jimmy conway

Sur mon 302, j'ai des compressions de 10 alors sur ton 351, tu devrais avoir bien plus non?

Sex, mustang and rock'n'roll

thor_eyerdhal

Ne pas confondre Rapport volumétrique qui est une formule mathématique  (vol cylindre+ vol culasse)/ vol culasse et  Taux de compression qui se mesure avec un mano!

KICK

@ Thierry: c'est vrai, mais mes je n'ai pas encore relevé les N° de mes culasses, je verrai ça. Je sais que les sièges de soupape ont été rectifiés, ce qui augmente le volume des chambres, Est-ce important? J'ignore aussi si les plans de culasse ( et/ ou du bloc ) ont été rectifiés, (et dans quels cas on le fait...) Il me manque donc des données.

@ Thor: Oui, j'ai tendance à confondre  gbley , c'est à cause des valeurs qui peuvent être voisines!  ::) J'ai simplement relevé chez Summit une caractéristique de mon Kit : "Approximate compression 9.17:1 with a 63cc head" que j'ai traduit rapidement par: "taux de compression approximatif" alors que c'est peut être un faux ami!  ???

Au final, j'aimerais savoir utiliser le Compression calculator mais j'ai des progrès à faire en anglais... ::) Ce programme calcule-t-il bien le rapport volumétrique?

@Jimmy: je n'ai pas mesuré les taux de compression, (j'aurais du le demander à DGM pendant le réglage du moteur! )  sbhy , c'est à faire aussi.

Encore autre chose:  à quoi servent les empreintes de soupapes dans les pistons? Accepter une éventuelle interférence des mouvements? ça fait un peu peur quand même! :o
Tu ne possèdes pas ta Mustang, mais c'est elle qui te possède!

Thierry

CiterEncore autre chose:  à quoi servent les empreintes de soupapes dans les pistons? Accepter une éventuelle interférence des mouvements? ça fait un peu peur quand même! :o
Les pistons d'origine ont aussi ces empreintes pour les soupapes alors il n'y a pas de quoi avoir peur. ;D

CiterAu final, j'aimerais savoir utiliser le Compression calculator mais j'ai des progrès à faire en anglais... ::) Ce programme calcule-t-il bien le rapport volumétrique?
Oui, je comprends l'anglais mais je ne suis pas plus avancé que toi.

Bore: (diameter) c'est le diamètre des cylindres
Stroke: C'est le volume entre la position haute et basse du piston
Cylinder Head Volume: C'est le volume des culasses
Effective Dome Volume: C'est le volume crée par les empreintes des soupapes, du creux des dish pistons ou le volume a soustraire pour ce que réduit des dôme pistons
Deck Clearance: C'est le volume entre le haut des pistons et le plan de joint des culasses sur le bloc.
Compressed Gasket Thickness: C'est l'épaisseur du joint de culasses une fois qu'elle sont serrées.

Il y a des valeurs qu'on pourrait trouver mais pour le deck clearance, je sais pas trop.

Citer@ Thor: Oui, j'ai tendance à confondre  gbley , c'est à cause des valeurs qui peuvent être voisines!  ::) J'ai simplement relevé chez Summit une caractéristique de mon Kit : "Approximate compression 9.17:1 with a 63cc head" que j'ai traduit rapidement par: "taux de compression approximatif" alors que c'est peut être un faux ami!  ???
Non c'est un bon ami, ils parlent bien du taux de compression.

Citer@ Thierry: c'est vrai, mais mes je n'ai pas encore relevé les N° de mes culasses, je verrai ça. Je sais que les sièges de soupape ont été rectifiés, ce qui augmente le volume des chambres, Est-ce important? J'ignore aussi si les plans de culasse ( et/ ou du bloc ) ont été rectifiés, (et dans quels cas on le fait...) Il me manque donc des données.
Des sièges de soupape rectifies vont augmenter le taux de compression mais les plans de joint des culasses et du bloc rectifiés vont le diminuer. Par contre, ça doit être négligeable.
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Thierry

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KICK

Merci Thierry,  bien1 pour ta recherche qui m'aide beaucoup!  ap:lo je vais approfondir tout ça très sérieusement avec les n° et références des pièces.
J'essaierai de faire une liste exhaustive des différences entre 351W  2V et 4V, et peut être y a-t-il aussi d'autres différences spécifiques ailleurs que sous le capot...
Tu ne possèdes pas ta Mustang, mais c'est elle qui te possède!

THE ZUKE

Christian, pour que tu essaies un autre exemplaire, je pourrais te faire essayer la mienne 351 W / 4V mais elle est en boîte auto et surtout elle sera au début du rodage donc je ne suis pas certain que cela répondra à tes attentes.  :-\
         

https://www.mustangv8.com/fr/votre-mustang-et-vous/red-popette-(tout-est-dans-le-titre)/msg722912/#msg722912

https://www.youtube.com/watch?v=b5jSprnGzgg

Parfois des évènements particuliers dans la vie d'un enfant le marqueront à jamais : CHROMES & FLAMMES et MAD MAX.

jimmy conway

Citation de: thor_eyerdhal le 18 février 2016 à 07:45:15
Ne pas confondre Rapport volumétrique qui est une formule mathématique  (vol cylindre+ vol culasse)/ vol culasse et  Taux de compression qui se mesure avec un mano!
Je n'ai pas confondu, kick a bien parlé de taux de compression de 9,17 et c'est pour cela que je citais les miennes dont le moteur est inférieur mais sont de 10.

Sex, mustang and rock'n'roll

Thierry

 non1 Le taux de compression et le rapport volumétrique c'est exactement la même chose et c'est invariable quelle que soit l'usure du moteur. D'ailleurs un "taux" c'est une formule mathématique, pas une mesure.

Ce qu'il ne faut pas confondre c'est la pression des cylindres ou pression de compression qui elle, dépend de l'usure des segments, des soupapes, etc...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_compression_(m%C3%A9canique)#Taux_de_compression_et_pression_de_compression
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guillaume69

J'ai trouvé les valeurs suivantes sur la toile:

351W 69-72:
- block deck height 9.480
- compression height 1.739
- deck clearance 0.035

351W 73-76:
- block deck height 9.503
- compression height 1.769
- deck clearance 0.028

351W 77+
- block deck height 9.503
- compression height 1.782
- deck clearance 0.0145

Ensuite, pour confirmer ce qui est dit plus haut:

351W-2v (code H)
- stock dished pistons
- culasses Windsor stock 60,4 cc
- CR 9.5:1

351W-4v (code M)
- stock flat pistons
- culasses Windsor stock 60,4 cc ( les mêmes que le code H)
- CR 10.7:1

Thierry

Alors si je ne me trompe pas, ça devrait donner ça:
Bore:  4.00
Stroke: 3.50
Cylinder Head Volume: 60,4 cc
Effective Dome Volume: +12.00cc
Deck Clearance: 0.035
Compressed Gasket Thickness: Voir les specs des joints de culasse
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thor_eyerdhal

Moi ce que j'appelle taux de compression c'est la valeur de compression réellement mesurée et qui est une valeur de pression par rapport à la pression atmosphérique. Donc c'est également un taux..

Après c'est mon interprétation personnelle, mais elle se défend.  ;)
Maintenant pour éviter les confusions on peut dire compressions tout court.

THE ZUKE

KICK, pour répondre à une partie de tes questions voici ce qui était monté dans mon 351 W / 4V d'octobre 1968 et ce qui est maintenant existant sur la mienne.  ;)
         

https://www.mustangv8.com/fr/votre-mustang-et-vous/red-popette-(tout-est-dans-le-titre)/msg722912/#msg722912

https://www.youtube.com/watch?v=b5jSprnGzgg

Parfois des évènements particuliers dans la vie d'un enfant le marqueront à jamais : CHROMES & FLAMMES et MAD MAX.

Thierry

Citation de: thor_eyerdhal le 18 février 2016 à 21:57:41
Moi ce que j'appelle taux de compression c'est la valeur de compression réellement mesurée et qui est une valeur de pression par rapport à la pression atmosphérique. Donc c'est également un taux..

Après c'est mon interprétation personnelle, mais elle se défend.  ;)
Maintenant pour éviter les confusions on peut dire compressions tout court.
Une pression dans un cylindre de 10 bars c'est une valeur indiquée qui est unique alors pourquoi parler d'un taux? Si je prends 5kg par rapport a la semaine dernière, ce gain ne deviendra pas un taux pour autant. ;D
Enfin tu appelles ça comme tu veux mais on se mélange déjà assez les pédales comme ça alors autant éviter d'en rajouter. ;)
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