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Up-grade frein économique

Démarré par Bullit1983, 12 avril 2021 à 19:55:26

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Bullit1983

Hello :)

En parcourant le forum IMBOC dédié aux diverses Ford Mustang Bullitt, j'ai trouvé, pour ceux qui ne connaissent pas ou qui ne veulent pas un kit de Nascar, une solution pour améliorer les freins avant des modèles 2005 à 2010.

L'astuce est connue par un des partenaires du forum pour passer des freins de V6 à ceux de V8, voici la suite...

Je précise que le montage est réservé aux autos équipées de jantes 18x8,5 ou plus, afin de pouvoir conserver les jantes d'origine par exemple.

Ce montage présente l'avantage de se faire sans cale de roue, ce qui n'est pas plus mal d'un point de vue mécanique ou économique, au moment ou vous avez besoin de changer vos disques et plaquettes.

L'idée est de monter les feins des 2011 V8 5,0, soit une augmentation de diamètre de 316 à 336mm, ce qui représente, à effort constant à la pédale, un gain de 6,3%.

Pour cela, il suffit de changer les supports d'étriers de frein avant en conservant l'étrier lui-même.

Couplé à un jeu de disques de votre choix ainsi que les plaquettes idoines, vous aurez un peu plus de frein, comme une 2011 mais avec le poids d'un modèle antérieur, surtout si vous avez un V6.

Les références de ces supports (à vérifier, je n'ai pas fait le montage moi-même) seraient Motorcraft BRBC-11 pour un coup supplémentaire de 250€.

Si quelqu'un a déjà fait le montage pour en témoigner...

Bonne soirée,
Olivier

PS: Avant d'incriminer les freins, sachez que l'inertie des roues à 200km/h par exemple (proportionnelle au carré du rayon si je ne m'abuse) est très nettement supérieure à l'inertie de l'auto due au poids. A méditer avant de poser des roues plus grandes, plus larges et plus lourdes et dont la masse est d'autant plus éloignée du centre de rotation...
Parce qu'un Mustang P51 ne rentrait pas dans le garage...

chris74

Pour avoir upgradé les freins de ma 2011 GT, je dirais que ce n'est pas tant la puissance qui pêche, mais surtout l'endurance, qui plus est avec une boite auto. Je ne suis pas certain, que le peu d'augmentation du Ø des disques changent radicalement les choses, quand tu auras acheté des étriers d'occase de 2011,des plaquettes neuves, que tu les auras révisés les étriers, que tu auras remplacé les supports et bien tu seras à moins de 800€ de différence avec le kit complet Brembo qui comprends les 2 étriers avant 4 pistons, les plaquettes avant/arrières, les durites avia et les tôles de protection, et là, il y a une réelle amélioration.

Bullit1983

Bonjour :)

Merci pour ton témoignage ;)

L'intérêt est de ne pas changer les étriers complets, seulement les supports qui adaptent les étriers au diamètre des nouveaux disques.

Le deuxième intérêt est de pouvoir conserver des jantes d'origine en 18x8,5 sans passer par des cales.

Ensuite, le manque d'endurance est en partie (la ventilation est importante aussi) du aux efforts de freinage que doivent fournir les freins.

A puissance égale de freinage, compte tenu du rayon supérieur de 6,3%, l'effort de frottement des plaquettes sera diminué de 6,3% et l'échauffement sera moindre d'autant.

Pour le calcul financier, le surcoût est d'environ 250€ si l'intervention est réalisé au moment de remplacer des disques comme indiqué plus haut, les disques, plaquettes et liquide étant alors des consommables à remplacer de toutes façons. Et rien n'empêche de choisir des disques et plaquettes plus performants qui seront achetés de toutes façons dans un kit.

Si les durites sont remplacées, c'est effectivement un léger coût supplémentaire, mais dans le cadre up-grade économique, il ne s'agit pas de participer au championnat NASCAR ;)

En revanche, le fait de monter des roues plus grandes en diamètre de jante et en largeur fait perdre une très grande part de puissance de freinage et là c'est bien plus que 6%.

Ceci est du à l'augmentation de l'inertie des pièces en rotation à cause d'une masse accrue qui s'éloigne du centre de rotation (proportionnalité à la masse multiplié par le rayon d'application du moment d'inertie au carré).

Dans ce cas, pour la masse vous remplacer un flanc de pneu par de l'aluminium plus lourd, la bande de roulement augmentée de 4 ou 5 cm pèse quelques kg de plus. Et toute cette masse est la plus éloignée du centre de rotation de la roue.

Faites un test, il est plus facile de bloquer les roues (sans ABS) à faible vitesse qu'à haute vitesse (vous pouvez le faire sur votre vélo à l'envers, plus vous faites tourner la roue vite, plus il vous faudra d'effort pour l'arrêter).

A 200km/h, vous ne pourrez pas bloquer les roues, c'est aussi pour cela que les systèmes automatiques de freinage d'urgence prennent le relais pour freiner le plus fort possible à votre place.

Mais ceci est un autre débat...

A+ Olivier

Parce qu'un Mustang P51 ne rentrait pas dans le garage...

Fmaxii

Moi j'ai fait un upgrade économique : j'ai remplacé les disques avant par des disques ventilés, c'est tout...   smk

C'est difficile à évaluer, mais j'ai le sentiment d'avoir gagné en endurance, et c'est le premier objectif que je cherchais. Le visuel est un peu plus sympa aussi

En Bretagne (vitesse max 110), en Cab (donc plutôt les nationales à 90 (parceque 80, c'est toujours pas possible, faut pas deconner!)), en cruising de week-end, avec 2000 kms par an ( même beaucoup moins avec les confinements), je n'ai pas besoin de plus de freinage. Pas cher, et en phase avec mon usage.

Bullit1983

Citation de: Fmaxii le 13 avril 2021 à 09:46:45Moi j'ai fait un upgrade économique : j'ai remplacé les disques avant par des disques ventilés, c'est tout...   smk

C'est difficile à évaluer, mais j'ai le sentiment d'avoir gagné en endurance, et c'est le premier objectif que je cherchais. Le visuel est un peu plus sympa aussi

En Bretagne (vitesse max 110), en Cab (donc plutôt les nationales à 90 (parceque 80, c'est toujours pas possible, faut pas deconner!)), en cruising de week-end, avec 2000 kms par an ( même beaucoup moins avec les confinements), je n'ai pas besoin de plus de freinage. Pas cher, et en phase avec mon usage.
^

Hello :)

Donc des disques d'origine? car ils sont déjà ventilés ;D  smk

Olivier ;)
Parce qu'un Mustang P51 ne rentrait pas dans le garage...

Fmaxii


Bullit1983

Citation de: chris74 le 12 avril 2021 à 20:52:25Pour avoir upgradé les freins de ma 2011 GT, je dirais que ce n'est pas tant la puissance qui pêche, mais surtout l'endurance, qui plus est avec une boite auto. Je ne suis pas certain, que le peu d'augmentation du Ø des disques changent radicalement les choses, quand tu auras acheté des étriers d'occase de 2011,des plaquettes neuves, que tu les auras révisés les étriers, que tu auras remplacé les supports et bien tu seras à moins de 800€ de différence avec le kit complet Brembo qui comprends les 2 étriers avant 4 pistons, les plaquettes avant/arrières, les durites avia et les tôles de protection, et là, il y a une réelle amélioration.

Hello,

A propos du kit "4 pistons Brembo", il faut des jantes spécifiques (SVT ou similaires) pour laisser passer les étriers, c'est un surcoût non négligeable en plus de l'inconvénient majeur expliqué ci-dessus.

Par ailleurs je ne connais pas les caractéristiques précises des étriers mais le fait de passer de 2 pistons juxtaposés à 4 pistons opposés ne change rien à la puissance s'ils ont le même diamètre.

La puissance augmentée provient (à diamètre pistons égaux) de l'augmentation de diamètre du disque d'environ 12%.

En revanche, la surface des plaquettes Brembo semble approximativement plus importante de 25%, ce qui en terme d'endurance peut jouer car elles s'échaufferont moins, le disque également.

Je maintiens que la solution du remplacement support par un Motorcraft BRBC-11 est un moyen économique d'améliorer légèrement le freinage à l'image du kit Ford performance M-2300-D pour les Mustang V6.

Si en plus, les disques d'origine, comme le suggère Fmaxii, sont remplacés par des disques ventilés, rainurés, perforés et équipés de plaquettes plus performantes, ce n'est que du plus pour 250€.

A+ Olivier
Parce qu'un Mustang P51 ne rentrait pas dans le garage...

chris74

Je ne parle que de ce que je connais, et la différence, en terme d'endurance c'est le jour et la nuit, je ne fais pas de grands calculs, je me contente de rouler et de comparer. Après, c'est sûr que le prix est un peu plus élevé, mais ,en cas de revente, c'est une option très recherchée, donc cela ajoute aussi une plus valus au véhicule, tout comme les semi baquets Récaro, le prix à l'achat s'en trouve donc en partie amorti. En comparaison, je trouve ta solution plus "onéreuse" si tu veut faire les choses à matériel égal :
2 disques
2 flasques
4 jeux de plaquettes
4 flexibles aviation
2 supports étriers
2 kit de réfection étriers, car, perso, je ne remonte jamais des étriers qui ont 100 000km sans en changer les joints
1 coup de peinture pour que les étriers soient propres

On est loin des 250€, juste les flexibles c'est près de 200€, mais là, les choses sont faites dans les règles de l'art.
On doit approcher les 700-750€, le kit Brembo, complet, avec la visserie et tout ce qui est mentionné au dessus, plaquettes, durites, flasques etc, c'est 1500€ livré, dédouané et sans chercher à économiser sur le transport (1000$ départ U.S).
Pour les jantes, ça passe dans du 18, mais pas forcément en largeur, là,tu as raison, mais il manque moins de 5mm, donc des cales peuvent suffirent.

Bullit1983

Petit rappel initial : L'objectif était un up-grade pas cher au moment de changer les disques et plaquettes.

Ok, pour le ressenti... j'ai lu des posts de certains utilisateurs du kit "4 pistons" pas satisfaits, on est sur le ressenti...

On peut parler mesures, ce sera plus objectif. Lorsque j'ai conçu et réalisé un banc de freinage professionnel, j'ai du étudier tous les paramètres évoqués depuis le début de ce post, inertie des masses en jeu, efforts à générer pour la commande de l'étrier, mesure des résultantes sur le disque suivant des courbes de décélération...Donc je me base sur des calculs et des modélisations pour orienter un choix.

Pour les calculs, il s'agit de comparer des faits: un diamètre plus grand, toutes autres choses conservées, donne un freinage plus puissant, c'est un fait. A diamètre de piston égal toutes autres choses conservées, 2 pistons juxtaposés ou quatre pistons opposés donne la même puissance de freinage.

L'idée du support vient par ailleurs de possesseurs de Mustang ayant testé également la solution, de Ford performance pour les V6 et d'un montage similaire testé sur un autre véhicule.

Je refais mon calcul dans lequel effectivement je n'ai pas compté les flasques.

- un jeu de disques et plaquettes de qualité supérieure : 350€ port compris mais je ne le compte pas car il faut changer l'ensemble même sans up-grade... donc 0€ supplémentaire.

- un jeu de supports d'étriers : 250€ port compris et possible de trouver moins cher je pense.

- un jeu de flasque : 100€ je dirai, je n'ai pas trouvé un tarif

- le kit de réfection n'est pas nécessaire à 100000kms à partir du moment où les étriers fonctionnent parfaitement...même en respectant les règles de l'art.

- le kit de durites "aviation" non indispensable non plus et en plus, il existe des solutions pour le faire sur mesure si besoin pour beaucoup moins de 200€ par un professionnel de l'hydraulique.

La peinture sur les étriers...ils sont déjà peints, donc pas nécessaire, les supports éventuellement : une bombe de peinture Haute température : 20€.

Les cales pour les roues, c'est anti-mécanique et hors des règles de l'art : 0€

J'additionne et trouve un total de 370€ de supplément par rapport à un changement simple des disques et plaquettes avec du matériel rendu en France.

Pour le kit Brembo, j'ai trouvé 1900€ à 2000€ rendu en France. Même si je soustrais 350€ de disques et plaquettes, le résultat est à 1550€ soit un écart de 1180€ sans compter les jantes qui en plus vont annuler tout ou partie du gain obtenu sur la puissance de freinage...

...tout cela pour deux prestations différentes.
Parce qu'un Mustang P51 ne rentrait pas dans le garage...

chris74

Tu as mal cherché pour le kit Brembo, allez, j'arrête là, tu devrais essayer avant d'affirmer.....................perso, les améliorations de 6%, je sais pas ce que ça veut dire, à part en théorie, en pratique, c'est impossible à ressentir, pas plus que 10cv supplémentaires sur un moteur de 400cv, quand au poids des jantes, la aussi, tu devrais peser une roue complète d'origine en 18" et une roue en 19" avec des jantes de grands constructeurs, tu serais surpris du résultat et, malheureusement, cela réduit tes beaux calculs à néant, ou presque, par exemple, l'augmentation en largeur du pneumatique va améliorer très sensiblement l'adhérence et ainsi améliorer la distance d'arrêt, je n'ai pas vu apparaître ça dans tes calculs.

Bullit1983

Hello camarade de débat,

Citation de: chris74 le 14 avril 2021 à 15:59:48Tu as mal cherché pour le kit Brembo, allez, j'arrête là, tu devrais essayer avant d'affirmer.....................

Je n'ai pas cherché plus que ça effectivement car mon but était de donner une information que j'ai trouvée sur un autre forum et qui me semble digne d'intérêt.

Citation de: chris74 le 14 avril 2021 à 15:59:48perso, les améliorations de 6%, je sais pas ce que ça veut dire, à part en théorie, en pratique, c'est impossible à ressentir, pas plus que 10cv supplémentaires sur un moteur de 400cv

Effectivement, 6% de plus est difficile à ressentir, c'est bien ce que j'ai écrit, le mesurer est déjà plus facile quand il s'agit des diamètres de deux disques. Penses-tu que les ingénieurs Ford se seraient embêtés à préconiser des disques plus grands et plus chers pour les modèles 2011 si ça n'améliorait pas le freinage par rapport aux modèles d'avant.

L'exemple de la puissance est intéressant car 6% sur 400cv, ça fait 24cv et là c'est plus facile de mesurer.

Citation de: chris74 le 14 avril 2021 à 15:59:48quand au poids des jantes, la aussi, tu devrais peser une roue complète d'origine en 18" et une roue en 19" avec des jantes de grands constructeurs, tu serais surpris du résultat et, malheureusement, cela réduit tes beaux calculs à néant, ou presque

Je ne doute pas qu'une jante de 19" puisse être du même poids qu'une jante de 18". J'ai écrit que le fait d'augmenter le diamètre d'une jante induit une plus grande inertie des roues donc du véhicule. Un déplacement du point d'application du moment d'inertie vers l'extérieur de la roue augmente l'inertie (tout comme l'augmentation du diamètre des disques d'ailleurs). L'augmentation de la largeur de la bande roulement du pneu plus large augmente encore plus la masse à la périphérie de la roue, donc l'inertie de celle-ci. Je ne vois pas en quoi cela réduit mes calculs à néant? Au contraire!

Citation de: chris74 le 14 avril 2021 à 15:59:48par exemple, l'augmentation en largeur du pneumatique va améliorer très sensiblement l'adhérence et ainsi améliorer la distance d'arrêt, je n'ai pas vu apparaître ça dans tes calculs.

Le fait d'augmenter la largeur du pneumatique diminue la pression de contact au sol du pneu en augmentant la surface de contact, si le véhicule ne prend pas de poids entre deux... Donc ce n'est pas évident que cela améliore l'adhérence. La preuve sur la glace, support dont le coefficient d'adhérence est on ne peut moins faible, on cherche à augmenter la pression de contact du pneumatique en diminuant la largeur afin d'augmenter l'adhérence.

Je ne remets pas en cause ton choix pour le kit Brembo...c'est ton choix, ni même le fait qu'il peut freiner de façon plus puissante et plus endurante. J'imagine que les ingénieurs de Shelby l'ont installé pour de bonnes raisons...

A+ Olivier

Parce qu'un Mustang P51 ne rentrait pas dans le garage...

predator06

Citation de: Bullit1983 le 12 avril 2021 à 19:55:26Je précise que le montage est réservé aux autos équipées de jantes 18x8,5 ou plus, afin de pouvoir conserver les jantes d'origine par exemple.
Si c'est une modif réservé aux voitures équipées de grosses jantes, je suis du même avis que Chris74, autant passer sur des étriers 4 pistons.

1 Etriers 4 pistons de GT50 refait à neuf, non peint : 160€ fdp et taxes comprises
-> 320€ les 2
bombe de peinture : 20€
L'avantage est de pouvoir utiliser des disques de 355mm

Contre 250€ pour les supports d'étrier permettant d'utiliser des disque de 336

Pour info, kit de durites aviations : 134€ avec fdp + taxe sur rockauto

Sinon un truc qui me gêne dans tes explications, c'est "l'inutilité" de l'étrier 4 pistons face au 2 pistons.
Les constructeurs auto traquent la moindre économie possible.
Dans ce cas, pourquoi les GT500 et mustang plus récentes ont des étriers 4 voir 6 pistons si ça n'apporte rien ?
Idem pour d'autres voitures performantes (audi, megane rs...)

Bullit1983

Bonjour :)

Citation de: predator06 le 15 avril 2021 à 10:06:34
Citation de: Bullit1983 le 12 avril 2021 à 19:55:26Je précise que le montage est réservé aux autos équipées de jantes 18x8,5 ou plus, afin de pouvoir conserver les jantes d'origine par exemple.
Si c'est une modif réservé aux voitures équipées de grosses jantes, je suis du même avis que Chris74, autant passer sur des étriers 4 pistons.

Il faudrait essayer avec des jantes de 17"...peut-être qu'avec une écuanteur suffisante, cela passerait. Ce genre de montage passe sur d'autres autos. J'ai juste repris la mise en garde, qui s'adresse à l'origine à des possesseurs de jantes 18x8,5 montées sur les Bullitt 2008-2009.

Le kit Brembo 4 pistons avec disques de diamètre 355 ne passe pas dans les jantes de Bullitt, donc la question ne se pose pas pour les autos équipées du même genre de jantes. La solution des cales n'est pas envisageable pour moi, car non mécanique ou plus onéreuse. Pour cette solution, il faut changer les gougeons de roues par des plus longs, ce n'est pas à la portée du premier venu, le centrage de la jante est moins bon et cela fait travailler les roulements avec un déport plus important.

Ensuite pour réduire encore le coût, il est possible de racheter des pièces d'occasion à un gars qui a monté un kit Brembo ;)

Citation de: predator06 le 15 avril 2021 à 10:06:34Sinon un truc qui me gêne dans tes explications, c'est "l'inutilité" de l'étrier 4 pistons face au 2 pistons.
Les constructeurs auto traquent la moindre économie possible.
Dans ce cas, pourquoi les GT500 et mustang plus récentes ont des étriers 4 voir 6 pistons si ça n'apporte rien ?
Idem pour d'autres voitures performantes (audi, megane rs...)

Le mot "inutilité" était conditionné et peut être remplacé par ne présente pas d'amélioration de la puissance. Il faut pour cela prendre les conditions mentionnées : toutes autres choses égales, c'est-à-dire , disques de même diamètre, plaquettes identiques en surface et matière, et surtout à diamètres de pistons identiques dans les deux cas.

La représentation des efforts dans l'étrier est la même dans les deux cas. La force engendrée par un piston s'oppose dans un cas au côté "rigide" de l'étrier ou dans l'autre cas au piston opposé. Les deux forces des pistons opposés ne s'additionnent pas.

Mais il y a d'autres intérêts pour les fabricants de frein de faire des 4 ou 6 ou 8 pistons.

En d'autres termes, la puissance de l'étrier est donnée par la surface totale des pistons d'un même côté.

Cette surface peut être répartie sur un ou plusieurs pistons, cela permet de mieux répartir l'effort sur la plaquette, et de mieux "loger" l'étrier dans l'espace laissé entre le moyeu et la jante.

Un autre intérêt est la disparition de la glissière qui a tendance à coincer dans certains cas.

Concernant le choix des constructeurs de poser des étriers à 4 ou 6 ou 8 pistons, il y a plusieurs explications :

- Les modèles de base les moins chers (modèles avec des coûts raisonnés) n'ont pas ce genre de freins.

- À diamètre de pistons identiques, un étrier 6 pistons freinera plus fort qu'un 4 pistons de 50% de la même façon qu'un étrier à 2 pistons juxtaposés par rapport à un mono-piston

- Ces freins sont montés soit sur des finitions particulières "sport" ou en option, qui sont payées "plein pot" par le client.

- le potentiel de l'auto vouée à être utilisée dans des catégories de compétition avec les caractéristiques d'origine.

- Le marketing avec l'image dégagée par le composant : la même marque de frein que tel ou tel modèle de compétition, et là ça n'a pas de prix et des retombées énormes.

- et j'en oublie probablement...

Donc pour répondre plus précisément à la question utilité ou pas de 2 ou 4 pistons pour le kit mentionné ci-dessus, il faudrait mesurer les diamètres de pistons des deux types d'étrier.

Espérant avoir répondu aux questionnements...

A+ Olivier
Parce qu'un Mustang P51 ne rentrait pas dans le garage...

Bullit1983

Re-bonjour,

Afin d'illustrer mes propos ci-dessus et ce qui se faisait chez d'autres en matière de freinage sans utiliser des freins multi-pistons, j'ai retrouvé les caractéristiques d'une de mes autos précédentes.

Il s'agissait d'une BMW 335ix Touring de 2007 devant emmener 150kg de plus que la Mustang 2008.

Année de conception et performances similaires pour être au plus près en comparaison.

- Disques avant diamètre 348mm et étrier mono-piston dans des jantes de 17x8xET34 et pneus 225

- Disques arrière diamètre 336mm et étrier mono-piston dans des jantes de 17x8xET34 et pneus 225

Cette auto freinait très bien pour une utilisation courante. Le reproche était le même que pour la Mustang : faible endurance en utilisation sur circuit, ce qui n'était pas le but recherché de ces modèles.

A cela, j'ajoute une sensation à la pédale nettement plus sympa avec du mordant. C'était dû aux systèmes d'assistance au freinage électronique qui "prépare" le circuit de freinage et freine à la place du conducteur dans certains cas.

Un autre petit plus était des écopes dans la jupe avant pour refroidir les freins.

Comme quoi, il n'est pas absolument indispensable de monter des étriers à 4 pistons pour arrêter une auto de 1800kg sur la route.
Parce qu'un Mustang P51 ne rentrait pas dans le garage...

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