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Auteur Sujet: Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines  (Lu 3924 fois)

Mustang07

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #60 le: 03 juillet 2012, 15:17:25 pm »
Eh les gas vous le dites si vous voulez pas rep à mes questions !!!

Sinon pour le score, je dirai : 1-1

Vous voulez que j'ouvre un post spécialement pour ça ??  ;D ;D ;D

Romuald

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #61 le: 03 juillet 2012, 17:27:41 pm »
Eh les gas vous le dites si vous voulez pas rep à mes questions !!!
Bha moi non, j'ai plus envie. Dommage, parce que quand ça traite de prepa moteur, ça me passionne vue qu'a la base, c'est quand même mon, métier et je ne l'ai pas apris juste pour manger. En plus le Sb Ford, j'aime bien et ça va bientôt faire 10 ans que je ne fais pratiquement plus que de ça, donc forcément je les connait 'un peu'. Je pense même pouvoir affirmer sans prétention qu'a quelques bricoles près, je pourrais, de tête, te fournir une liste complète de références de tout ce qu'il te faudrait pour faire un bon 351w a la fois fiable et performant (toutes proportions gardées bien entendu) et en plus te détailler comment l'assembler pour être sur d'arriver à un bon résultat. Bien sur, en ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de croire ou d'imaginer quoi que ce soit puisque j'en ais déjà réalisé 'quelques un' et tous fonctionnent merveilleusement bien pour le plus grand plaisir de leurs propriétaires. Le problème, c'est qu'à chaque fois qu'il y a un post intéressant, c'est toujours pareil. T'en a toujours un qui vient mettre son grain de sel alors qu'il ni connait quedal, qu'il est incapable de fournir la moindre explication technique de ce qu'il avance, qui n'a aucune notion de mécanique et qui pense tout savoir parce qu'il a lu 2 ou 3 articles douteux sur internet dont il n'a pas compris le quart de ce qui était écrit. Quand on a a faire a des gens qui maitrisent un peu leur sujet, ça peut être très intéressant pour tout le monde et j'aime bien ça. Quand ce n'est pas le cas, ça devient vite lourding et je me dit 'Ca sert à rien, laisse les donc se demerder'. C'est donc ce que je vais faire sur ce post. Je vais te laisser en compagnie de Thierry qui devrait répondre a toutes tes questions. Bon pour le résultat, je ne te garantit rien, mais comme on dit, wait and see  ;)

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #62 le: 03 juillet 2012, 17:53:16 pm »
 :-[

Mustang07

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #63 le: 03 juillet 2012, 17:57:09 pm »
Merde, moi qui commençait à capter 2 ou 3 choses intéressantes sur le fonctionnement et les composants du moteur....  rnr

Thierry

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #64 le: 03 juillet 2012, 23:23:42 pm »
Eh les gas vous le dites si vous voulez pas rep à mes questions !!!

Sinon pour le score, je dirai : 1-1

Vous voulez que j'ouvre un post spécialement pour ça ??  ;D ;D ;D
Désolé, je ne suis pas assez qualifié pour répondre à tes questions sinon je l'aurais fait.

Eh les gas vous le dites si vous voulez pas rep à mes questions !!!
Bha moi non, j'ai plus envie. Dommage, parce que quand ça traite de prepa moteur, ça me passionne vue qu'a la base, c'est quand même mon, métier et je ne l'ai pas apris juste pour manger. En plus le Sb Ford, j'aime bien et ça va bientôt faire 10 ans que je ne fais pratiquement plus que de ça, donc forcément je les connait 'un peu'. Je pense même pouvoir affirmer sans prétention qu'a quelques bricoles près, je pourrais, de tête, te fournir une liste complète de références de tout ce qu'il te faudrait pour faire un bon 351w a la fois fiable et performant (toutes proportions gardées bien entendu) et en plus te détailler comment l'assembler pour être sur d'arriver à un bon résultat. Bien sur, en ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de croire ou d'imaginer quoi que ce soit puisque j'en ais déjà réalisé 'quelques un' et tous fonctionnent merveilleusement bien pour le plus grand plaisir de leurs propriétaires. Le problème, c'est qu'à chaque fois qu'il y a un post intéressant, c'est toujours pareil. T'en a toujours un qui vient mettre son grain de sel alors qu'il ni connait quedal, qu'il est incapable de fournir la moindre explication technique de ce qu'il avance, qui n'a aucune notion de mécanique et qui pense tout savoir parce qu'il a lu 2 ou 3 articles douteux sur internet dont il n'a pas compris le quart de ce qui était écrit. Quand on a a faire a des gens qui maitrisent un peu leur sujet, ça peut être très intéressant pour tout le monde et j'aime bien ça. Quand ce n'est pas le cas, ça devient vite lourding et je me dit 'Ca sert à rien, laisse les donc se demerder'. C'est donc ce que je vais faire sur ce post. Je vais te laisser en compagnie de Thierry qui devrait répondre a toutes tes questions. Bon pour le résultat, je ne te garantit rien, mais comme on dit, wait and see  ;)
Bravo, belle mentalité que de laisser tomber une personne parce que tu n'es pas d'accord avec une autre.

Les moteurs strockés sont populaires aux USA depuis des décennies non pas parce qu'ils ne savent pas faire autrement mais parce qu'ils aiment les "boulets" qui deviennent encore plus "boulets" et il y aussi beaucoup de français qui aimes les véhicules US pour ça. Mustang07 ne cherche pas à remporter des courses en compétition mais à avoir plus de pêche au démarrage alors pour moi un moteur strocké est une meilleure solution pour lui contrairement à un moteur qui n'atteindra son meilleur potentiel que haut dans les tours.

Moi je ne veux pas monter à 6500 rpm ou faire de la course, j'aimerai juste si possible, améliorer le chrono sur le 0 à 100 afin d'avoir un bon coup dans la gueule à l'accélération.....
Je ne critique pas tes capacités de motoriste, loin de là mais ma participation à pour but d'éviter qu'il fasse un choix de préparation qui ne lui conviendrait pas.

Mustang07

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #65 le: 04 juillet 2012, 10:04:41 am »
Bon les gas vous voulez pas arrêter de vous rentrer dedans, on dirait qu'on joue au : c'est qui le fort !!

On est sur un post pour partager nos expériences, nos connaissances et nos avis et de discuter autour de ce que l'on adore tous : LA MUSTANG ET SON V8...

Je ne fais pas le médiateur, malgrés que c'est sur mon post très intéressant à la base mine de rien que ça se passe, car on parle beaucoup des éléments importants du moteur et de son fonctionnement..

Tout sa pour dire, que je vous remercie TOUS LES DEUX pour l'aide que vous m'avez apporté sur ce que je voulais savoir ..

Et d'un autre côté, VOUS FAITES CHIER parce que l'on a réglé une chose mais on en a ouverte une autre et elle est sans réponse maintenant !!!
Vous l'aurez compris, l'autre c'est : les stroker kits, sujet très intéressant à la base je pense, savoir lequel est le mieux, plus adapté ou pourquoi ça ne vaut pas le coup par exemple...

Donc, une fois de plus je me dis quels sont les avantages et inconvénients d'un stroker kit : un 393 par exemple, le plus répandu aux US....

Si ça intéresse des personnes de partager ses connaissances et ses avis à ce sujet, je suis preneur car je suis en pleine réflexion du pourquoi du comment du fonctionnement de l'utilité de ce genre de kit  ;D

Une fois de plus, merci à tous pour votre aide, et j'espère que l'on va pas DEJA cloturer ce sujet !!!

Thanks  rnr rnr

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #66 le: 04 juillet 2012, 11:06:57 am »
Ben perso, je voudrais bien t'aider mais j'y entrave que dalle à ces vieux moteurs US… :-\

En revanche, ce serait con que Romu fasse sa chochote parce que quelqu'un ne pense pas comme lui…Même si je ne capte pas tout, je trouve ses interventions tip top.

Pour Thierry, je ne me fais pas de soucis, il est blindé…il ne va pas te laisser tomber comme ça.
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Romuald

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En revanche, ce serait con que Romu fasse sa chochote parce que quelqu'un ne pense pas comme lui…
Tu m'en fais une belle de chochote ;D . Le problème n'est pas de penser différent, mais comprend aussi que ca me gave si à chaque fois que j'essais d'expliquer un truc ou de donner un conseil, je dois charogner avec des gens qui ni comprennent et ni connaissent rien. Tu sais, je commence à être rodé aussi. Des types qui passent le temps à te contredire en te sortant des théories a la con et des ragots de forums US et qui pleurent a la moindre panne parce qu'ils sont complètement largués, j'en ais déjà des dizaines sur un autre forum ou le niveau de technicité est pourtant autrement plus élevés qu'ici, alors si c'est pour retomber dans le même merdier, je préfère ne rien écrire.

Donc, une fois de plus je me dis quels sont les avantages et inconvénients d'un stroker kit : un 393 par exemple, le plus répandu aux US....
Bon vu que j'suis la a cause du maxxou qui m'a traité de chochotte, je vais quand même répondre a cette question. Je te mets quelques photos d'un block 351 en 030 stroké en 393. A titre d'info, le propriétaire a utilisé ce stroker sur un premier block qu'il a du rechemiser plusieurs fois en 2 ans. Ensuite il a trouvé un autre block et a remonté le stroker dedans. Comme le block remontait de l'eau par un goujon de cylindre, il a été obligé de le redemonter au bout d'a peine 5000Km pour s'apercevoir que 5 cylindres sur 8 étaient fendus (désolé, j'ai plus la photo du cinquième cylindre en vrac). Aujourd’hui, il a retrouvé un block, il a revendu le stroker kit et il est revenu a sa cylindrée d'origine. Et le plus marrant dans tout ca, c'est que l'auto marche plus fort en 351 qu'en 393, comme quoi ...  Ceci dit, si vraiment t'es branché par le stroker tu peux essayer aussi, parait que les ricains en raffole  LOL


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Thierry

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #68 le: 05 juillet 2012, 03:46:30 am »
Pour Thierry, je ne me fais pas de soucis, il est blindé…il ne va pas te laisser tomber comme ça.

Tu commences à me connaitre Maxou. ;D

Oui, ne t’inquiètes pas Mustang07, personne d'autre ne m’empêchera de t'aider au maximum de mes moyens et quand je dis que j'étais pas assez qualifié pour répondre à tes questions, c'est pas parce que j'étais vexé mais parce que je suis vraiment pas assez qualifié pour le faire. D'ailleurs, les critiques de Romuald à mon sujet me passent par dessus la tête parce qu'il a raison, je n'ai jamais préparé de moteur ni même conseillé qui que ce soit sur le forum pour s'y lancer et j'assume mon incompétence. ;D

Enfin ce qui m'attriste le plus dans tout ça c'est que si tu veux de bons conseils pour avancer, tu vas être obligé de suivre le type de préparation que te conseille Romuald si aucun autre spécialiste ne se pointe ici. :(

Sinon il y a des dictons populaires chez les américains c'est "there is no replacement to displacement", il n'y a aucun remplacement à la cylindrée ou "horsepower sells engines, torque wins races", la puissance fait vendre des moteurs, le couple fait gagner des courses.

Il faut dire que les américains sont des bourrins, ils font des V8 de 7 litres ou plus qui font sont moins puissants qu'un V8 3 litres italien. Oui, mais les bourrins ils aiment le couple de leurs V8, tout comme Mustang07, moi et probablement beaucoup de Mustangers français.

Carroll Shelby a su préparer des V8 small block à la sauce italienne bien avant les français, d'autres l'ont suivi mais aucune Shelby GT350 n'avaient le couple d'un big block et elles n'ont pas marqué l'histoire sur les pistes de drag, pareil avec les Boss 302 mais sur des circuits d'endurance, elles étaient championnes.

Perso, je ne conseillerais à personne d'installer un big block ou de strocker un small block pour faire des courses de cote ou sur circuit sinueux puisqu'une préparation doit être adaptée suivant l'utilisation qu'on compte faire du véhicule.

Citer
Des types qui passent le temps à te contredire en te sortant des théories a la con et des ragots de forums US

Je vais essayer d'éviter de citer les forums US alors mais j'espere que tu seras aussi honnête et que tu éviteras de ne citer que la moitié des sources comme tu l'as fait avec le Windsor strocké de chez "Ford Racing".

Voilà ce qu'en dit Wikipedia sur les stroker kit, c'est très simple à comprendre pour les incultes comme moi. ;D Tu vas me dire que n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur ce site mais je peux te garantir que chez les anglophones, des erreurs ou des omissions sont très vite corrigées.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stroker_kit#Advantages_of_a_stroked_crank

Citer
While this increases displacement and torque it can potentially lower the limit to which the motor can rev safely compared to the stock configuration.

Alors que ceci augmente la cylindrée et le couple, cela peut éventuellement limiter le régime maxi de sécurité comparé à la configuration d'origine.

Citer
Advantages of a stroked crank

A stroked crank increases displacement, and also uses leverage to make torque more easily.

An engine with a stroked crank will usually make more overall horsepower than an engine with a bore kit with the same displacement

Avantages d'un vilebrequin strocké.
Un vilebrequin strocké augmente la cylindrée et utilises aussi un effet de levier pour produire du couple plus facilement. Un moteur strocké produira généralement plus de puissance qu'un moteur réalésé de même cylindrée.

Citer
Disadvantages of a stroked crank

Increased stroke makes the piston travel further up and down. Since the amount of time allowed for this movement is not increased, the piston speed increases with a stroked crank (piston must move a further distance in the same amount of time). This can sometimes cause pistons to wear more quickly.

Large increases in stroke can decrease an engine's ability to perform optimally at high rpm. Engines used at sustained high rpm usually will be better with less stroke and more bore (oversquare).

Inconvénient d'un vilebrequin strocké.
L'accroissement du stroke fait que le piston va plus haut et plus bas. Puisque le temps autorisé pour ce mouvement n'est pas augmenté, la vitesse du piston augmente. Ceci peut parfois provoquer une usure plus rapide du piston. (Ça rejoint ce que dit Romuald mais quelle est la différence de vitesse du piston sur un moteur strocker 393 à 4500 tr/mn comparé à celui d'un 302 à 7000 tr/mn? Elle doit être inférieure voir très faible à mon avis.) Un accroissement du stroke peut réduire la capacité du moteur de fonctionner de façon optimale à haut régime. Les moteurs utilisés à haut régime soutenu se porteront mieux avec un réalésage qu'un stroke.

Le réalésage sur un small block Ford n'est pas possible, il n'y a pas assez de matière alors dans ce cas, l'idéal serait une préparation à la Romuald. ;D

Voilà un article d'un magazine US qui apparement n'a pas fait faillite suite à des procès de Mustangers mécontents qui auraient cassé le moteur qu'ils avaient conseillé de préparer:
http://www.mustangmonthly.com/techarticles/mump_0101_stroker_engine_build/viewall.html

Citer
Bon vu que j'suis la a cause du maxxou qui m'a traité de chochotte, je vais quand même répondre a cette question. Je te mets quelques photos d'un block 351 en 030 stroké en 393. A titre d'info, le propriétaire a utilisé ce stroker sur un premier block qu'il a du rechemiser plusieurs fois en 2 ans. Ensuite il a trouvé un autre block et a remonté le stroker dedans. Comme le block remontait de l'eau par un goujon de cylindre, il a été obligé de le redemonter au bout d'a peine 5000Km pour s'apercevoir que 5 cylindres sur 8 étaient fendus (désolé, j'ai plus la photo du cinquième cylindre en vrac). Aujourd’hui, il a retrouvé un block, il a revendu le stroker kit et il est revenu a sa cylindrée d'origine. Et le plus marrant dans tout ca, c'est que l'auto marche plus fort en 351 qu'en 393, comme quoi ...  Ceci dit, si vraiment t'es branché par le stroker tu peux essayer aussi, parait que les ricains en raffole

A quoi tu le vois qu'il marche plus fort en 351 qu'en 393? D'après les temps sur une piste de drag ou sur un tour de circuit? Quelle à été l'utilisation de ce moteur?

Quand on a un moteur préparé, on a tendance à bien tirer dessus, tu es certain qu'il n'a jamais roulé à des régimes plus élevés que la limite imposée par ce genre de prépa?
Chemiser un small block en configuration d'origine c'est pas recommandé alors chemiser un moteur strocké à deux reprises, ça me laisse quand même de gros doutes sur les compétences de celui qui a assemblé ce moteur. ???

Citer
Bon vu que j'suis la a cause du maxxou qui m'a traité de chochotte, je vais quand même répondre a cette question.

Tu vas sur les forums pour donner une bonne image de toi-même ou pour aider les autres?
Perso, si je peux aider Mustang07 ou d'autres je ferais mon possible pour y arriver quitte à passer pour quelqu'un qui ferait partie de ce que tu appelles le groupe "de ceux qui sortent des théories à la con" et mon image, je m'en balance. ;D

Maxou

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #69 le: 05 juillet 2012, 09:38:43 am »
Ben j'suis bien content de t'avoir traité de chochote finalement…
Au plaisir de te lire Romu  :v:

Et merci à Thierry...the boss...toujours là pour aider.
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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #70 le: 05 juillet 2012, 20:04:45 pm »
Merci pour ces retours les gas  rnr rnr

J'aurai surement d'autres questions d'ici pas longtemps pour les pushrods  ;D ;D

Au final, je suis parti sur la config initiale, on verra bien ce que ça donne  rck

Romuald

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Au final, je suis parti sur la config initiale
bha au moins t'as evité le pire et je m'en felicite. ca te laisse de la marge pour avoir un moteur avec un bon rapport perf/fiabilté, ce qui etait inconcevable en strokant un 351w surtout si tu as l'intention de rouler longtemps avec.

pour les autres qui se posent des questions, faites pareil avec vos 351. Ne les strokés pas sauf si vous vous orientez exclusivement dragster avec peut de fonctionement et beaucoup de contraintes. On peut avoir de bonne perf sans stroker et avec la fiabilité en plus et sans le faire tourner plus vite. Juste pour info, un 351w a d'origine des parametre qui sont déja moins bon qu'un stroker 331 sur un 302. Si on ajoute a ca que le moindre strokage d'un 351w meme juste en 393 est bien pire que de stroker un 302 en 347, ca justifie tres largment de ne pas le faire (pour rappel, tous les préparateurs honnetes, meme au US, recommande de ne pas utiliser un stroker 347 pour un usage routier, donc imaginez avec des valeurs encore pire ...). Apres, si vous etes vraiment un fanatic du strokage, achetez vous un block Dart et monté y un ensemble mobile full forged de bonne facture. Ca lui empechera pas de s'user tres vite, mais ca limitera les chances de l'exposer trop rapidment ... Sinon, il y a des tas de combines pour ameliorer le rendement et la fiabilité d'un 351w, mais on verra ca plus tard , j'ai déja suffisement de mal a vous dire ce qu'il ne faut pas faire, donc ca me laisse peu de temps pour vous ecrire les bon tuyaux ... 

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #72 le: 05 juillet 2012, 21:44:38 pm »
Bah moi je suis à l'écoute en tout cas, comme ça je me coucherai une fois de plus moins con se soir !!!!

Donc quand l'envie te prendra de développer sur le sujet pour fiabiliser un 351W, je serai un des premiers à m'y intéressé et peut-être poser des questions à la con aussi mais c'est comme ça que l'on apprend ! ;D

Thanks  msk

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #73 le: 05 juillet 2012, 22:53:00 pm »
Merci pour ces retours les gas  rnr rnr

J'aurai surement d'autres questions d'ici pas longtemps pour les pushrods  ;D ;D

Au final, je suis parti sur la config initiale, on verra bien ce que ça donne  rck
Ah bein voilà. Comme ça tu vas pouvoir avancer. rnr
Par contre, si je ne participe pas à ce sujet dans les prochains jours, c'est parce que je fais Le Mans Classic, pas parce que je boude. ;D rnr

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #74 le: 05 juillet 2012, 23:34:12 pm »
Petite question pratique :

Faut-il utiliser l'additif au zinc qui est recommandé par Summit pour les culasses ou non ???

 rnr

Thierry

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #75 le: 05 juillet 2012, 23:41:46 pm »
Romuald à déjà répondu à cette question. Attention de ne pas l’énerver. ;D

Pas zing, mais dithiophosphate de zinc. Rien avoir avec les culasses. C'est un additif antiusure qui etait present dans toutes les huiles moteurs et qui au fil du temps a fini par disparaitre complement dans les composition pour des raisons ecologoqie (forcement, le dithiophosphate de zinc ne fait pas bon menage avec les catalyseurs). Le probleme, c'est que c'est cette molecule meme qui protegait nos vieux abres a cames fontes et leurs lifters flat, d'ou l'obligation d'utiliser un additif séparé avec les huiles trop recente ...

Romuald

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Par contre, si je ne participe pas à ce sujet dans les prochains jours, c'est parce que je fais Le Mans Classic, pas parce que je boude. ;D rnr
Bha bon Mans alors. Moi ce WK, c'est Lurcy Levis pour la 3eme manche du tropée dragster ATD. Si je dois bouder, ce sera dimanche si je gagne pas  :-\


L’additif n’a rien à voir avec les culasses. Il est là en premier lieu pour protéger l’arbre à cames et les poussoirs. Il est impératif d’en utiliser quand on monte un flat tappet. Dans le cas d’un cam roller, c’est diffèrent, l’ajout d’additif est facultatif, mais je conseille vivement d’en mettre quand même (je vous expliquerais pourquoi un de ces jours …). La question à se poser, c’est pourquoi Summit recommande l’additif en fournissant les culasses … Et bien c’est tout simple. Les culasses Edelbrock montées sont équipées de façon à recevoir les aac de la marque qui correspondent. Bien qu’ils font aussi aujourd’hui du roller, les montages de base se font encore avec du flat hydraulique. Une chose importante à savoir : On n’utilise pas les mêmes ressorts de soupapes avec un flat ou un roller. En comprenant que les culasses Edelbrock sont fournies pour des montages flat, on comprend aussi qu’il faudra surement remplacer les ressorts dans le cas d’un montage roller. Encore une subtilité qui ne facilite pas les chose, mais si c’était simple, ça se saurait …


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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #77 le: 06 juillet 2012, 09:49:05 am »
Okay, bon je viens de lire tout ça, et je crois que j'ai un peu compris.

Déjà, bon courage pour ce week Romuald, en espérant que tu les pulvérise avec la orange  rnr

Alors :

- Il me faut donc de l'additif afin de préserver mon AAC, et là vient tout naturellement, une question : quel type d'additif dois je prendre, y'en a-t-il un de préférence ou celui au zinc conseillé par Summit est nickel pour ce type de matos ???

- Si je comprend bien tes explications Romuald, il faut que je remplace les ressorts qui sont sur les culasses alu et que je mette des  ressorts pour un montage roller ?
Y'a -t-il des ressorts plus conseillés que d'autres ?

Merci une fois de plus  rnr

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #78 le: 06 juillet 2012, 10:25:42 am »
Voici les ressorts que j'ai trouvé en me basant sur les spécificités des culasses :

- http://www.summitracing.com/parts/CCA-972-16/

- http://www.summitracing.com/parts/CCA-972-12/

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Re : Avis : mise en place de culasses alu ou reconditionnement des origines
« Réponse #79 le: 06 juillet 2012, 10:40:23 am »
J'ai trouvé que un type de valve springs en roller sur Summit :

http://www.summitracing.com/parts/CCA-26926TS-KIT/

Le problème c'est que ça ne correspond pas au diamètre indiqué sur les culasses (1.460) ???

 

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